發佈於:2014-07-25

專訪達賴喇嘛暢談佛教、中國和中共領袖


  

列城—西藏流亡精神領袖、諾貝爾和平獎得主達賴喇嘛6月29日在印度拉達克地區的列城主持金剛法會期間接受美國之音藏族組專訪時表示,佛教有助於穩定,會給中國帶來極大的益處。他還回憶了當年會見中共領袖毛澤東的情景以及他本人對社會主義與和諧社會的看法。以下是達賴喇嘛談話部分內容的中文翻譯。他首先談到佛教是否會在中國得到發展。

這一定是可能的。比如説,中國歷史上是一個佛教國家。我1954年秋天去北京的時候,遊覽了周圍很多地方。那時候可以看到很多佛教寺廟。就我的理解,毛澤東家族和蔣介石家族都是信佛的。

(笑)我1957年去北京的時候和毛澤東見過多次面。有時候他讚揚佛教説,佛祖是個革命家,因為他與印度種姓制度中的底層站在一邊,當時還反抗種姓制度。毛説,佛祖要改變印度種姓制度的努力使他成為革命家。毛澤東説過這些話。

但是又有一天,毛對我説宗教是毒藥。毛澤東説,你的思維很有科學性,你有科學家的頭腦,然後就開始説宗教是毒藥。這是他對我説的。

現在佛教得到了更多的科學上的佐證,我想知道,如果毛澤東今天還活著,他會怎麼説。(笑)
毛澤東是有頭腦的,所以他能從事實中看出真相,之後意識到佛教並不是盲目迷信,而是需要嚴謹的探詢和考察的。

佛祖曾説,「僧人和智者啊,正像金匠會通過燃燒、切割和打磨來檢驗他的金子,你們也必須在檢驗我説的話之後,而不僅僅是出於對我的敬畏而接受這些話。」

佛祖是在説,我的宗教不是有關對佛祖的信仰和照佛祖説的去做。我的宗教是讓你們去調查,看是不是有道理。

只有在看到所傳之道是有理由的之後,再去調查和體驗,只有在證明它們是有用和有益之後再去接受。

這個世界上有過很多先知。但沒有別人,只有佛祖説過這樣的話。

特別是佛教的那爛陀傳承完全依靠智慧的探索,而不是信念與信仰。

所以,如果毛澤東今天還活著,很有可能他會説,『佛教是特例,其他宗教都是毒藥,佛教是例外。』毛澤東最有可能説這番話。(笑)

中國近年來的歷史上,從文化大革命和『破四舊』開始,那些比如儒家思想和佛教等古代傳統都被掃地出門。但是那並沒有讓人們變得更誠實,或者更無私,更關心他人的需求。

以我為例,我很喜歡社會主義,或者再進一步,馬克思主義。我對它很贊同,因為卡爾•馬克思並不只講經濟,而是講要發展更為平等的社會經濟。這是令人起敬的想法。

另一方面,資本主義只是講創造財富,而沒怎麼講更平等的分配財富。

當然很多資本主義國家是民主制度,享有法治,有新聞自由,這些都起到制衡作用,幫助維持一定程度的平等。但是如果來看資本主義本身,它關心的只是賺錢、盈利。而社會主義的經濟政策似乎是讓更廣泛的社會獲取更大的益處。

但是,儘管社會主義基本上並非是壞事,為了達到真正的社會主義,人們心裏必須要有社會責任感。

不管制度有多好,如果制度的執行者以自我為中心,只想到『我的幸福,我的利益』,而不考慮他人的需要,那這種制度就沒有多大用處或者益處了。以宗教為例,所有宗教的存在都是為了助人,但是人們卻因為宗教的不同而彼此攻殺。」

宗教中有關仁慈和關心他人的教誨被忽略了,與此同時,你自己的宗教意識變得越來越以自我為中心,這樣結合起來,就産生了沙文主義思想,視自己的宗教為優越……正是這些心態帶來了問題。如果這種心態不受約束,那麼連宗教也會帶來問題。

所以不管什麼制度,如果那些執行者沒有對道德和倫理觀念原則的堅貞信仰,那麼不管什麼制度也不可能成功。

拿今天的中國為例。它本來應該是社會主義國家,但是事實上什麼都不是。

我認識一個人,是贏得過國際和平獎人,很出名。他是一個社會主義者,過去我們私下聊天的時候,他堅定地支援中華人民共和國。

但是我幾年前碰到他,問他今天的中國還是不是一個社會主義國家的時候,他説,「不,不是的,它是一個資本主義國家,和一個獨裁國家。」然後他作出厭惡的表情。(笑)

因此,如果以此為例,社會主義在概念上確實很好。我很喜歡馬克思主義,可是不喜歡列寧主義,列寧主義過多地圍繞威權暴力。

現在,如果看看毛澤東思想。開始的時候,比如説當他在延安,甚至當我和他見面的時候,他基本上是好的。和他一樣,很多共産黨領導人,比如彭德懷、劉少奇這些領導人,當初都是真心實意關心社會,特別是勞動人民、無産階級的。

那時候我在北京的時候,我説我要入黨,他們的想法深深地感染了我。

那時候,劉格平(統戰部官員)對我説不要急於入黨。他一定早就知道共産黨將來一定會腐敗。(開玩笑)

(笑)真有這些事情。所以,當你想到這些事……中國歷史上是個佛教國家,但是很多文化傳統在文化大革命期間被毀掉了。儘管如此,人們今天出於天性,在心靈深處都渴望信仰。

所以近來有更多的中國人信奉基督教,更多人信奉伊斯蘭教,特別是更多人轉向佛教,現在估計有4億到5億名佛教信徒。

我有很多中國朋友,有些人説很多黨員只是表面上的黨員,但內心是信佛的。

很多人這麼説。甚至中國領導人中對佛教的興趣也似乎一步一步地越來越濃。

有意思的是,習近平主席最近訪問法國時説,佛教是中國文化中一個重要組成部分,佛教徒有責任為豐富當今中國文化起作用。

大約兩年前,我遇到一些中國學,有20多人,其中一些人來自北京。他們一致表示,在5000年歷史上,中國今天的道德和倫理價值觀處於最低水準。

他們希望以佛教來補救。他們説到我可以幫上一些忙的時候,我有點受寵若驚。(笑)

所以,這就是真實現狀。中國的經濟在增長,但是腐敗猖獗到無法估量。最近我遇見很多中國人,包括一位農民。他的外觀氣色看起來很差,我問他生活怎麼樣。

他告訴我的情況令人很難過。他説他所在地區的官員只關心賺錢。他們的職位和權力只是用來斂財的,他們絲毫不關心公眾的福祉,特別是農民的利益。他講述了耕地被徵走的農民們的悲慘狀況。讓人難過。

同樣的,那位逃離中國來到美國的中國人,那位盲人,我與他見過兩次面。他也告訴我窮苦中國農民的困境。而且在大城市沒有工作或住所的人也越來越多。這現在是一個很嚴重的問題。

最近我碰到的人告訴我説,有很多農民工的孩子在城市裏得不到照料,原因是他們的父母不是城市居民。這個人説,他們向有關部門提出了給這些孩子提供教育的計劃,但是沒有得到任何答覆,更有甚者,這些官員似乎對有人向他們提出這樣的建議很惱火。

中國現在經濟不斷發展,是一個強大的國家,也在國內安全方面傾注了鉅資。這些可能都是真的,但是到目前為止得到的結果只是人民生活在更大的恐懼中,而不是在道德和倫理價值觀方面有了更高的標準。

共産黨的教育似乎是不夠的。他們講德育,也講「精神文明」,但是沒有見效。

生活在恐懼中是無法帶來「精神文明」的。「精神文明」源自於你內心深處明白仁慈和積極向善是有益的,對自己有益,也對所有人有益。這是在明白了背後的邏輯原因之後以堅定的信念付諸行動,才會帶來的「精神文明」。它永遠不可能是欺壓和強迫的結果。

社會穩定和諧的道理也是一樣的。當胡錦濤談到和諧社會的時候,我非常欣賞。我認為這是很積極的提法。

中華人民共和國是一個有很多不同民族的強大國家。甚至在中國漢族之間,比如南方人説一種不同語言,廣東話,而北方人則説普通話,都存在不同,因此和諧與友好共處是很重要的。

特別是在社會貧富分化嚴重的情況下,一個和諧的社會更是至關重要。但是在胡錦濤執政的十年裏,實現和諧社會的手段是使用武力。

為了發展和平與和諧的關係,就需要建立心靈的互信,要成為朋友,就需要信任。

而信任和恐懼是無法並行的。這就是為什麼對人們施加的武力越大,他們的恐懼就越深。而恐懼和信任無法並存。

這就是為什麼我跟一些人開玩笑説,中國領導人需要再學一點人類心理學。(微笑)

這種情況下,佛教總體,以及佛教對心智的理解,以及佛教的非神學層面,比如世俗倫理,都能給中國帶來巨大好處。

為了未來中華人民共和國的長治久安,為了讓人民感覺滿意,為了中國能在全球施展更大的影響力,慈悲、寬容以及更廣闊的視角至關重要,同時不要受狹隘的不安全感的驅使。

當然中國可以感到驕傲,也是應該感到自豪,但思想上不要受到局限和缺乏安全感。

中國現在是一個擁有13億人口的國家,不應有任何感到恐懼的原因。你可以更放鬆一些,看問題可以有更廣闊的視角。(中國應該)是一個在區域起到積極作用和有建設性的強大國家,沒有任何恐懼和不安。

但是你看看今天的中國,她是一個強大的國家,但是很多日本人,我認識很多日本人,他們從內心裏懼怕中國,他們不信任中國。

以越南為例,都是類似的共産主義國家,但他們深懷恐懼。

再看看印度,很多人(對中國)感到不舒服。

所以不管你稱作體制還是政策實施,有必要更為真正地透明。今天沒有人能和中國叫板。

這類問題的存在是因為缺乏心理上的理解,缺乏對事物的透徹思考,不能全方位地洞悉全局,而是以一個非常有局限性的方式看問題。

現在為了解決這個問題,我以前説過,中國如今有4億到5億佛教徒,對佛教的興趣每年都在增長。

我遇到很多佛教徒,幾百名中國的佛教徒。他們感到快樂…….特別是對發現並開始了解藏傳佛教感到快樂,他們對藏傳佛教有很大興趣。

這種情況下,我真心相信佛教可以給中國帶來巨大的好處。習近平本人甚至也這麼説過。佛教要有所助益,現在中國有很多僧侶,這非常好,不過,像類似的日本僧侶,還有越南、南韓僧侶一樣,他們大談智慧和虛空,大聲誦經祈禱,但是如果有人要問佛教的緣起、道路和結果,或者佛教哲學,那麼很可能他們就無話可説了。(笑)

這些是藏傳佛教的法師和學者們可以回答的問題。這是為什麼佛教將來肯定會為造福中華人民共和國起到一定作用。尤其特殊的是,包含了三乘教法、能夠通過邏輯和辯論的力量得到印證的藏傳佛教,一定會對中國有幫助。……」