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新聞集錦

專訪楊健利:習近平是否值得藏人抱以期望?

資料來源:西藏之聲




【西藏之聲2016年2月14日報導報導】“公民力量”創辦人、華人學者楊建利博士,近日到訪達蘭薩拉時,應邀參觀了西藏之聲演播室,並接受了本台的專訪。他對習近平的治藏方針、藏人對習的期望、流亡社區中的不同理念,以及漢藏交流等議題,發表了自己的見解,下面請收聽收看:專訪楊健利:習近平是否值得藏人抱以期望?

西藏之聲:自從習近平上任後,達賴喇嘛尊者在多個場合都對習近平的反腐大動作給予了正面評價,而且認為假以時日,習有可能著手改變治藏政策。對習近平抱有期望的,不光是達賴喇嘛尊者,還有很大一部分像我一樣的普通藏人。習近平上任至今,西藏的確發生了一系列之前從未有過的現象,比如說,前中共官員拜見達賴喇嘛尊者後向BBC介紹見面過程、還有,最近中共體制內的藏人學者降邊嘉措,撰文批評中共負責西藏問題的高官朱維群與葉小文,以及前“西藏自治區”主席向巴平措在人大會議上,提到了少數民族在中 國受歧視的問題。而據信,這些人到目前還沒有受到當局的報復。

另一方面,中國的不少學者、活動人士,觀察了兩年多後,都認為習近平打壓人權的程度,甚至要比以往的領導人還要嚴厲,所以我們到底應該怎麼解讀?到底應不應該對習近平抱以期望?

楊建利:這是一個非常難的問題,習近平上台已有三年,他的政績非常複雜,有很多矛盾的地方。
他在反腐方面有很大的力度,在西藏有些地區也發生了一些變化,也有一小部分地區甚至可以掛出達賴喇嘛尊者的法相,雖然如果做的太嚴重也會受到打壓,畢竟是發生了一些微妙的變化。

另外,朱維群與葉小文現在備受批評,而且批評者是藏人學者降邊嘉措先生,這個在以前是不可能的。為什麼這些事情發生了?據我們得到的信息和研判是,習近平上台之後,對統戰部門西藏工作不滿意,而且信息非常陳舊,對了解西藏、藏人真實想法非常不利。

因此,習近平表達過對統戰系統,還有治藏整個系統的工作的不滿意,他一度想要越過這些系統直接獲取信息。他對西藏問題有不同的看法,這可能造成了目前這些狀況。但是在另外一方面,習近平在內地對維權人士的打壓、對民間人士的打壓,遠遠超過了胡錦濤時代,那打壓是很不手軟的。

為什麼會發生這樣的事情?我的解讀是,習近平相比胡錦濤更有企圖心、野心更大。到底他的野心是什麼?到今天為止大家還在揣摩到底是什麼。但他現在給人的感覺就是,我一定要抓權、我要當偉大領袖。權利抓到以後,可以去實行自己的想法時,我就去實行我的想法,當發現有問題的時候,打壓的更加嚴厲。

他一方面進行反腐,但是民間要維權、參加反腐,他又不允許。因為這些抗爭也可能會對他的政權造成很大的危險,所以只要對他的政權造成很大威脅、對他權利集中有威脅的,馬上毫不客氣地去進行打壓。而且他搞個人崇拜,非常想做偉大領袖。

具體到西藏這一塊兒,為什麼可能有所不同? 西藏目前的狀況,可能沒有直接威脅他的政權、集權。同時,他發現按照像朱維群這些人的思路,一直給他一些錯誤的信心,可能會有很大問題,於是這時候就可能發生了一些變化。

在這樣的情況下,我們是否應該對習近平有期待,未來他會不會有很大的開放,西藏會不會不一樣,內地會不會不一樣? 這些都很難講。

我也注意到尊者達賴喇嘛在很多場合下,為習近平說了很多的好話。尊者一直是很寬厚的,對誰都是盡量的說正面的話,很少衝擊別人。但是尊者也是抱有一種希望,尊者的希望在某種意義上講,也是很多人的希望,也是我們的希望。我們希望習近平真正有一套跟前任不一樣的思路。一旦他的政治權力穩定之後,他覺得可以去做了,真正去做出一些不同的政策,我們不完全放棄這種希望。

如果真正能夠這樣,也並不是說我們什麼不要做,習近平直接去做就好了,不是這樣的,還要我們的聲音出來,還要我們的壓力,使得他願意去做好事情。

西藏之聲:最近我們流亡社區最關注的事情,是三月的內閣和議會大選。這次大選比較特別的地方,是參選人中,有強烈支持“西藏獨立”理念的人的參選,而且社區中對此政見的討論非常激烈。中共一如既往地將這些不同立場,說成是流亡社區趨向分裂,您對此有什麼看法?您認為流亡社區會不會因為存在中道與獨立兩個立場而分裂?

楊建利:如果流亡社區想做民主,這種不同的意見、不同的聲音,一定會出來,要不就不叫民主了。
很多流亡藏人,心裡傾向於西藏獨立。但是由於現在的政治現實,還有達賴喇嘛的影響,而沒有表明立場。因為大家非常的相信達賴喇嘛尊者的政治智慧,這麼多年尊者領導藏人無論是政治方面還是宗教方面,都贏得了大家的信任和尊重。

尊者倡導的中間路線,大家普遍認為它裡面包含了非常多的智慧。而且中間路線實行二十、三十年,的確贏得了漢人對西藏自由運動的支持和理解,在許多方面起到了非常重要、不可替代的作用,的確有它的重要性。在這樣的情況下,大家當然更多的相信這條路,是可以走通。

現在西藏流亡社區在做民主,民主就是不能壓抑其他的聲音,其他的聲音一定會出來。而且從很多藏人的心理來講,當然希望自己的國家是獨立的,至少要有自己的選擇權。

最後,西藏未來應該是由藏人去決定,這一個前提大家是沒有疑問的,這種心情是可以理解。

說流亡藏人越來越分裂,並不準確,應該說不同意見的聲音越來越大,這是自然的。在任何的民主體制中,不同的聲音肯定要出來。流亡社區能不能凝聚在一起,有不同的聲音,但是又不分裂? 這是一個很大的挑戰,尤其是如果尊者達賴喇嘛不再住世,這種凝聚力還會不會在? 流亡藏人居住地分散全球,且有不同的聲音,僅僅靠一場民主選舉選出自己的政治領袖,能不能將流亡藏人的心合在一起?這是我們現在面臨的巨大考驗。

西藏之聲:我們都知道,許多華人關注支持西藏運動,是因為贊同達賴喇嘛尊者提倡的中間道路立場。但是中共方面近年來開始否定中間道路,您認為流亡藏人是否有必要重審“中間道路”立場?

楊建利:中間道路,實際上是雙贏的,對雙方均有利的答案。

從中共的角度上來講,當局應該接受這個方案,為什麼不接受呢?長期以來中共宣稱“達賴集團分裂中國”,一講到藏人自由運動,就是分裂活動。

第一;中共必須證明自己是正確的,如果中共承認了達賴喇嘛尊者為流亡藏人的代表,還有藏人的主要願望是要實現真正的自治,而不是要成為一個獨立的國家,這就證明所有打壓都是錯誤的。

第二;從中國政府對於所謂“少數民族地區”的治理方式中可以看出,溫和的路線對當局來講更加麻煩,寧願你容易走極端、甚至是暴力,這比較容易。如果大家都走極端,當局會說你們都是分裂主義,就能順理成章的施行高壓政策,比如說新疆維吾爾地區。

有各學者叫伊力哈木,非常溫和,中共反而給他判了無期徒刑。這就說明出現這樣的學者對他們來講更加麻煩。如果說維吾爾人都是極端分子,中共更加容易實行高壓政策。

所以,對西藏也有這種意味。你要說我要自治,我沒有分出去,但是你要給我權利,反而對它的威脅更大;你要說我要獨立,中共反而容易調動漢人,支持當局的政策,在西藏實行政治高壓,甚至是非常殘酷的統治方式。從這個角度來講,尊者提倡的中間道路,有非常重要的價值。

中共政府在所謂的少數民族地區實行殘酷統治,是很多漢人支持的。很多漢人真的相信了中共的宣傳,認為這些人要搞獨立,是要分裂中國,所以支持政府這麼做。如果你說,我只是要一個權利、只是要一個自治,我要享受人權,容易得到漢人的理解和支持,這時候反而讓中共對付少數民族時,就麻煩了。一句話,中共政府實際上希望你走上極端;不希望你走中間道路、緩和的道路。

所以,流亡藏人社區現在實行民主制,自然會有不同的聲音出來。誰也不能夠講,在民主制下,有哪一種路線永遠會被選民接受。哪天說不定,大部分選民說,我們不同意中間道路,也可能放棄。但是我覺得大家應該多多思考達賴喇嘛尊者提倡中間路線,這個政策裡面的智慧;同時要考慮境內藏人的想法,應該以那個路線為依歸,要去尋找一個更好的路線,或者堅持中間道路。

西藏之聲:中共一直想要把西藏問題簡化成所謂“達賴的個人問題”,中共此舉用意是什麼?您怎麼理解西藏問題?

楊建利:從中共的眼中來看,沒有西藏問題。西藏已經自治,人民過著“很幸福”的日子,每年中央有很多的預算,來支持西藏的經濟發展。

中共在宣傳片中講,西藏人民那麼幸福,不存在西藏問題。為什麼會出現“達賴集團”?因為達賴喇嘛以前有地位,現在沒有地位,跑到外面去了,達賴喇嘛在國際上製造了很多的麻煩,所以現在要解決的是“達賴喇嘛的問題”。

這是符合中共自己的邏輯。當局向國際社會也好、流亡社區也好,只承認達賴喇嘛的問題、達賴喇嘛的個人問題,宣稱只要解決達賴喇嘛的個人問題,一切問題就解決了,中共是在給自己找理由。

如果不是為了給自己找理由,就是將問題想的太簡單了。西藏六百萬人民,不是一個人的問題,是六百萬人民每個人的問題、每個人權利的問題,還有整個民族最後是否擁有決定自己權利的問題。

當然達賴喇嘛是在西藏無可懷疑、最具代表的藏人。但是也不能說,解決了達賴喇嘛個人的問題,就是解決了西藏問題。達賴喇嘛本人也不同意這一說法,並對此做出否定,指出這是整個藏人的問題。

西藏之聲:我們都看到了,多年來,您在推動藏漢交流方面做出的努力。請您對藏漢交流的未來,作一下展望。

楊建利:我覺得藏漢之間的交流是不可避免的。我一直堅持,藏人最終一定有權利決定自己的命運。西藏到底屬於中國的一部份,或是不屬於中國的一部份,最終應該由藏人自己來決定,藏人有這個決定權。

但是,由於歷史上尤其是現在的狀況,西藏被統治在中華人民共和國的版圖之內,很多漢人他不理解這個歷史,不理解藏人真正的追求。所以,他們不由分說的就接收中共政府所宣傳的,認為西藏自古以來就是中國的一部份。在這種情況下,如果說有一天,我相信肯定有這麼一天,藏人應該能夠行使自己的權利,決定自己的命運。

在此之前,一定需要很多像我這樣能夠理解藏人歷史的漢人,理解他們的歷史、文化、宗教、現況,以及他們真正的追求,來支持西藏重新獲得自由。不然的話,這麼多漢人,歷史和現狀又絞在一起,西藏的自由運動會受到很大的威脅。如果沒有漢人的支持,藏人想等到能夠實行權利的一天,恐怕很難。所以我認為對話是非常重要的。

我在這方面做了很多努力。我發現雖然能夠深入了解藏人歷史、文化現況的漢人並不多,但是這個數字正在持續增長,一方面人數不多,一方面持續增長,所以我還是抱有很大的信心。等到信息一旦開放,更多漢人能夠接觸到真相,不同的信息,不同的故事,到那時有一個真正的真相出來的時候,我想更多的漢人會像我們一樣,會理解藏人追求自由的理想,而支持你們的事業。

我想,到那個時候,才會真正有兩族人之間的良好關係。所以,這條路一定要走下去,未來我想不是那麼容易,但是我想會比我們開始的時候容易一些,因為現在信息時代,大家也比較了解權力的普世價值意義,我覺得未來我們還要堅持下去,未來的路會越走越寬,不會越走越窄。

西藏之聲:最後,您有沒有什麼特別的話,想要通過本台,告訴西藏境內外的聽眾和觀眾們?

楊建利:藏人經歷了很多苦難,尤其是在近六十年來在中國共產黨的政策之下。作為漢人應該有責任幫助藏人解決目前的問題。因為這個災難,我們作為漢人,有一部份擺脫不了的責任的,這就是為什麼我們要堅持的原因。

另外,藏人未來的前途主要關鍵是在藏人身上,尤其是在境內藏人的抗爭是最重要的,我們能怎麼樣配合他們的抗爭,調動國際社會,讓更多的人能夠了解西藏的現況,我覺得是非常重要的。我們不要放棄努力。從我開始這個工作已經三十年了,我每天都看到一點進步,不是說一切都變的很好,而是說每天都有進步,所以我非常有信心。達賴喇嘛尊者也說,不能放棄希望,所以,我們在任何情況下,都不能放棄希望。




2016-02-16      

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