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西藏時事評論

達賴喇嘛對藏人自焚的反應—專訪才嘉

作者作者:北明




受訪人:才嘉(Tsegyam)達蘭薩拉達賴喇嘛辦公室主任
採訪人:北明(Bei Ming):自由亞洲電臺華盛頓手記主持人
採訪時間:2013年2月5日
採訪地點:達蘭薩拉——華盛頓

西藏民族作為一個舉世公認為篤信佛教、追求和平、與世無爭的民族,在三年前開始連續自焚。截至本文發稿的2013年3月18日,自焚藏人總數已達117人,其中境內111位,境外6位。(其中包括兩位早先被當局誣為非抗議自焚的自焚藏人)。針對藏人自焚現象,世界自由媒體的持續報導,國際輿論的同情理解,達賴喇嘛和西藏流亡政府每次為自焚者人祈禱的同時關於停止這種做法的呼籲,甚至中國當局採取的極為嚴酷的制止手段,如株連、刑訊、控制電子通訊、簽字畫押等,都沒能夠阻止自焚。迄今為止,沒有任何跡象表明藏人自焚將會中止。迄今所知的自焚藏人的遺言中有一個強烈的訴求:達賴喇嘛返回故鄉。中國當局則不斷指責「達賴集團」是藏人自焚的煽動者;西方世界一致同情理解達賴喇嘛和平、理性、非暴力地爭取西藏自治的中間道路;美國政府表示,達賴喇嘛在中國的西藏問題上能夠扮演積極的角色。達賴喇嘛顯然是藏人自焚事件的輿論關注焦點。這個專訪請達賴喇嘛辦公室秘書長才嘉先生,針對藏人連續自焚這一嚴重現象以及相關的問題,介紹西藏精神領袖、1989年諾貝爾和平獎得主達賴喇嘛本人的反應。

北明:才嘉先生您好!

才嘉:北明你好!

北明:關於這次採訪我是想說,藏人持續自焚人數已經過百,持續已經三年,自焚者一個重要的訴求就是達賴喇嘛返回故鄉。

才嘉:是。

北明:您在達賴喇嘛身邊工作很久,您是他的秘書。我想知道達賴喇嘛對藏人自焚這件事抱一種什麼樣的情感,他有什麼樣的反應?

才嘉:是。西藏自焚事件接二連三發生的時候,當聽到這個消息的時候,我發現達賴喇嘛尊者非常非常地難過。其實在公開的一些場合,他也表示過他的這種心情。我記得在2011年,藏人自焚才開始,媒體訪問達賴喇嘛的時候,他特別表達了他的這種心情。其實達賴喇嘛作為藏人精神上的導師,包括百分之九十九的藏人對他的信仰和崇敬,他都知道。所以當藏人自焚的時候,他內心是非常悲痛的。

北明:那您能不能給我舉個例子,你每天跟他大部分白天的時間都在一起,您看到的他,跟沒自焚以前一樣嗎?他日常生活當中有什麼表現嗎?比方說他的行為方式啊什麼的?

才嘉:我想達賴喇嘛說實在就是非同一般人。他的修行的能量非常高。雖然在聽到西藏發生的這些事情的時候很難過,但是他調節超乎心理的能量非常高。比如有人問他:你想不想回家?他說:一個將近八十歲的老人,說不想回家,是假的。但是作為一個修行人來講,哪裡都是他的家。他丟掉了舊的家,找到了新的家。他流亡這麼多年以來,你看他寫的一些書,《流亡中的自在》啊等等,雖然是沒有家園,一般人來講就是寄人籬下的流亡的生活,但是達賴喇嘛修行中,超乎心理的能量比我們一般人高。所以,當我們去報告這些消息的時候——因為當我們聽到西藏人自焚的消息的時候,我們一定會跟他報告。報告從宗教上來講,我們是希望尊者為這些罹難的人、死亡的人、殉道的人祈福,另外我們也要讓他瞭解這消息——當我們去彙報的時候,從他的面部表情上我們知道,他相當難過。

北明:除了情感上的悲傷,他對自焚事件在理性上持什麼觀點呢?

才嘉:2011年一直到現在這兩年來,不管任何媒體訪問,達賴喇嘛基本上都是同一個說法:他非常痛心,非常難過。第二個呢,他不鼓勵用這種方式抗爭。他也講了為什麼。因為他覺得目前中共的這中高壓極權的制度之下,對他對這種抗議的方式所達到的效果,保持一種懷疑態度。所以他不鼓勵用這種方式抗爭。

北明:悲傷情感和理性的反對之外,還有什麼反應:

才嘉:他有時候也有非常非常的無奈表情。比如說,有的人來見他的時候,就問道自焚的事情:哎呀自焚這個狀況非常嚴重,自焚的人越來越多!他有時候就說:這怎麼辦呢?我能做什麼?

北明:可是我記得從前藏人能夠出來聽達賴喇嘛講法,在一次法會上,是在龍樹菩薩的家鄉,他曾經說過:境內的藏人射殺珍稀動物,穿這些動物的皮毛不好。他其實沒有要求大家不要這樣做,結果,藏人們在一些藏區就主動的把自己射殺的那些珍稀動物的皮毛燒了。因為他們要聽從達賴喇嘛的教導。這個舉動後來的反應是很激烈的,當局非常憤怒很生氣的,沒想到達賴喇嘛流亡這麼多年,一句話就能夠引起藏人的熱烈反響,把自己那麼多年珍貴的動物皮毛小山一樣堆起來燒掉。

這個例子是藏族作家唯色告訴我的,我也看到過圖片,我相信這是真實的情況。因為剛才您也提到,百分之九十九的藏人都信仰達賴喇嘛,視他為菩薩的化身。他的感召力是很大的。那麼為什麼達賴喇嘛不能說一句:你們不要自焚了!如果說了,能不聽嗎?

才嘉:其實我剛剛回答過這個問題。就是達賴喇嘛關於自焚的態度(北明:他很無奈)是非常非常清楚的,就是說,媒體訪問的時候也好,一些團體見面的也好,他非常公開講的話就是:他不鼓勵用這種方式抗爭!而且我想,境內的藏人,透過網路也好,透過媒體也好,大多數人知道達賴喇嘛不鼓勵這種方式。

北明:既然達賴喇嘛一言九鼎,而藏人也可以通過互聯網等民間管道瞭解他們的尊者的態度和觀點,那麼為什麼自焚仍然不能中止?

才嘉:中國的作家王力雄在一篇文章裡面講的很清楚,他說,有一些西藏的喇嘛,有些知識份子,他們也呼籲藏人不要自焚,但是他們在呼籲的同時沒有提出任何新的方式,讓他們(藏人)怎麼去做。

北明:為什麼不能提出新的指導的建議?

才嘉:因為藏人的自焚可以說是一種沒有選擇的選擇。自從2008年的西藏三區大規模的藏人抗議事件發生以後,整個中國當局對藏人的打壓,變本加厲的打壓開始以後,很多藏人為了爭取自己的權益,為了反對中共對西藏的不合理的政策,被軍警抓去,刑訊逼供、殘酷打擊,有的人在監牢裡死了,有的人被打成殘廢了,有的人變成了精神病。我們可以這樣講,現在在西藏,如果一個為了爭取自己權益的藏人要反對當局者這種不公的政策去抗議,他可能沒有選擇,除了自焚意外,他沒有選擇。因為他不可以採取暴力行動。

北明:我們從歷史上來看,藏人的反抗,在最早的時候有過武力方式,就是康巴那一帶的暴力反抗是吧?(才嘉:對)後來就平息了。前幾年有過談判,談判失敗時候,實際上間歇的遊行示威一直不斷,但是從三年以前發展成自焚了。

才嘉:因為達賴喇嘛講過:如果有一天西藏人走上暴力(道路),他永遠會退出領導西藏,不管是政治的還是精神的。達賴喇嘛這個話講得非常重。藏人都知道的。所以,現在就是,如果一個人他要抗議,他要爭取自由的話,唯一的(結果)就是被中共抓去,或是被打死,或是被打成殘廢,或是變成精神病人等等。那現在唯一的就是說,只有自焚這種沒有選擇的選擇。當你選擇這個的時候,當一個人——宗教領袖也好,公共知識份子也好——去呼籲你不要這樣做的時候,你一定要指明他你要去怎麼做。

北明:確實如您剛才說的,我們也看到這是沒有選擇的選擇,藏人發表反對意見和抗議的環境太殘酷了。這種嚴酷現實環境,是他們被迫走上自焚之路的根本原因。雖然中國當局認為達賴喇嘛是自焚的罪魁禍首,國際輿論卻認為中國當局需要重新考量自己的西藏政策,而美國政府仍然認為,達賴喇嘛可以在中藏關係上扮演正面的角色。我就想知道,據您瞭解,在談判破裂的前提下,如果暴力反抗也不可能成功情況下,如果藏人不自焚,要想尋求達賴喇嘛的西藏自治,尋求某種程度的自由,達賴喇嘛能有什麼好的辦法?

才嘉:……

北明:比方說向王力雄也提出來:你們不讓他們自焚,但是有什麼道路、有什麼辦法、有什麼方式能讓他們反應他們的訴求呢?換句話,您認為這步棋,這個主動權在哪裡呢?解決西藏問題的關鍵在什麼地方呢?

才嘉:我覺得關鍵是中共當局不敢面對西藏問題的實質。你剛才也說到(中國當局說的)「達賴集團」的操控啊等等,實際上這就是不敢面對事實嘛,就是推卸責任,嫁禍於別人。達賴喇嘛也講過,如果你這樣講,就是說自焚的根源,自焚的預謀策劃是所謂的境外的達賴集團(幹的),這樣講,能解決問題,那無所謂。但實際上,這不僅不能解決問題,而且可能更使西藏人心裡沒有辦法接受你的這種說法。剛剛我們也提到,在西藏人心目中,達賴喇嘛是菩薩,當你這樣譴責達賴喇嘛的時候,不僅不能削弱西藏人對達賴喇嘛的崇敬,而且更加(引起藏人)對中共當局這種做法的憤怒。所以,我覺得關鍵的問題還是中共當局真正面對這個問題,解決這個問題,我覺得這是很重要的。當然這一方面,我沒有辦法完全的代表尊者。另一方面,我個人覺得,談判也好,對話也好,對話有兩個層次:一個是西藏流亡組織也好,達賴喇嘛代表也好,跟中共當局的對話,另外一個層面就是民間的對話。因為中國知識份子,中國民眾跟藏人之間的交流非常非常重要。畢竟時代在變化,中共也不可能不變化,中國不可能一直不變。當中共發生變化的時候,中國的民眾,特別是中國的知識份子、精英等等,對西藏人的訴求和瞭解也是非常非常重要的。

北明:關於今天的話題,您有什麼要補充的?

才嘉:……啊,有一點,就是我非常悲哀的一件事情是,因為中國對新聞媒體的壟斷,特別是對新聞的封鎖,很多民眾可能還不瞭解西藏自焚的事情。特別是有些人因為不瞭解真相,只有一面之詞,所以他們可能誤認為自焚是達賴喇嘛和達賴集團策劃的,這是讓我們感到悲哀的一件事。但是現在網路的發展,還有像你們自由亞洲電臺這樣的自由媒體的報導,能把事情真相的聲音發出去,這是很重要的。

北明:謝謝您才嘉先生!

才嘉:謝謝!

(注:採訪者依據錄音整理,未經受訪人校對。)




2013-03-27      

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