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西藏時事評論

西藏流亡政府總理桑東仁波切的回答

作者作者:朱瑞




按:以下內容爲2009年8月6日內瓦漢藏會議上西藏流亡政府總理桑東仁波切閣下答與會者提問。根據錄音整理。提問內容只選取了大意。不足之處,敬請包涵。——朱瑞 德國,彭小明:在達蘭薩拉的西藏教學中,使用的是英語和藏語,如果未來能夠在西藏實現真正的自治,在語言教學方面,西藏流亡政府有什麽樣的構想? 桑東仁波切:在流亡藏人的教育體系中,規定三年級以下由藏文教學,四年級,增加第二種語言,五年級,增加第三種語言。流亡政府教育部規定,在基礎教學中,必須學會三種語言。未來的西藏,如果能掌握三種語言最好,但至少保證兩種語言。在中華人民共和國憲法以及民族區域自治法相關的條例中,強調了母語的重要性。母語作爲第一語言,對於藏人來說,當然是藏語,第二語言應該是漢語。在西藏流亡政府的學校裏,目前,學生們在選擇第三種語言的時候,往往都傾向中文。在我們的構想中,未來的西藏,中文,應該是第二種語言,是不需要選擇的。也就是說,在中華人民共和國的框架下,中文是一定要學習的,但對所有的西藏孩子來說,藏文必須是第一語言。 美國,朱學淵:暴力,我想是對非暴力的失望才會出現的現象,特別是7.15烏魯木齊事件,還有,在東北吉林通化鋼廠也出現了暴力,甚至有人被打死……我們知道,達賴喇嘛是堅持非暴力道路的,那麽,如果藏人有一天喪失耐心,在未來,達賴喇嘛是否有能力永遠保證西藏人的非暴力抗爭? 桑東仁波切:達賴喇嘛希望,包括漢藏在內的所有民族,都能平等相處。但是,各民族真正的平等相處,必須是在心靈上的,如果沒有感情,所謂的民族平等和睦,也是不真實的。 通過暴力回答暴力,除了增加相互之間的仇恨以外,沒有任何積極的結果。無論在西藏境外(國際上),還是西藏境內,我們一直都主張非暴力,並且,也取得了一系列的巨大的成就,所以,我們並不存在對非暴力的失望。如果運用暴力,現在的西藏問題,可能在國際社會,早已經不是一個問題了。那些尊重和同情西藏的人們,很大一部分,都是因爲我們追求非暴力。運用暴力,對於藏人來說就是失敗,所以,從道義、信仰,或者僅僅從世俗的利益角度考慮,暴力對西藏人來說也都是不被認可的,因此,只要達賴喇嘛在世,這種非暴力就會一直堅持下去的。非暴力雖然需要花費漫長的時間,但是,如果有一天成功了,帶來的必定是一個雙贏的結果,給人類帶來長久和平,這也正是我們追尋的。 紐約,薛偉:藏中雙方進行了多次會談,但都沒有任何進展,您是否認爲這是一個失敗的談判,是否認爲自始至終都是中共的一個騙局。如果是一個騙局,是否還要繼續下去,如果是一個失敗,在以後的會談過程中,有哪些方面可能達成共識,或者妥協? 桑東仁波切:從2002年開始,到2008年,藏中雙方進行了八次公開的會談,還有一次在緊急情況下進的非正式會談,前後共九次,都沒有邁出大步,所以,很多人都認爲藏中會談是失敗的。然而,設想一下,如果沒有這些會談,我們會得到了什麽呢?在先後的九次會談中我們又失去了什麽?事實上,會談中,我們並沒有什麽損失。另外,我們從來也不認爲被中共欺騙了。會談並不是強制的,我們有自己的考慮。並且,通過會談,我們也瞭解了中國方面的一些想法,同樣,我們自己的觀點也向對方做了解釋,這是會談中積極的方面。如果未來中華人民共和國提供和談機會,我們還會認真考慮的。當然,如果是兩個人之間,進行了七、八次會談,都沒有結果,會讓人失望,但是,兩個民族之間,談了七、八次沒有結果,並非意外。 美國,吳宏達:從去年三月中共在西藏開始鎮壓到現在,殺了多少人,你們並不知道真正的數位;大概300或者400人吧,這是一個很大的數位!天安門鎮壓大概也就是這個數位,那是對十幾億漢人來說,可是,對只有幾百萬的藏人來說,這就是一場屠殺。你是西藏人,我是漢人,我非常尊敬藏人,非常,也就是說,你是外國人,我是中國人。當然你有你的宗教,你有你的信仰,你該讓你的人民知道,西藏是一個獨立的國家,51年所謂的解放西藏,就是一場侵略,59年把達賴喇嘛趕出來,就是西藏的滅亡,作爲一個曾經獨立的國家,不該談自治,我認爲這不是一個正確的方向…… 桑東仁波切:歷史上,西藏作爲一個獨立的國家而存在,衆人皆知,但是,一九四九年開始,主要從上個世紀五十年代開始,我們西藏人在中共的槍口下,死亡的數位是超過一般人想象的,那是一個超正常的數位;比如,2008年,我們說有230人死亡,那是有確鑿證據的,而真實的死亡數位誰都不知道,肯定要超過四五倍以上。在過去的三十多年裏,和中國政府和談了很多次,其中有一個問題,一直沒有辦法達成共識,就是歷史上的藏中關係,中國政府一直要求達賴喇嘛承認西藏自古以來就是中國的一部分,這是達賴喇嘛不能接受的,因爲這不是事實。如果僅僅基於政治需要,做出這樣的承諾,就玷污了一個人起碼的高尚品行。我們是不能接受的。我們要求名副其實的自治,並不是說,西藏沒有獨立的權力,是我們自願放棄,這也是我們考慮了整個藏民族的利益以及爲了保護藏民族核心---傳統宗教與文化,所以自願放棄。 另外,今天早晨達賴喇嘛尊者在記者會上說過,從發展經濟,現代化的需要,及世界趨勢等方面來看,一個弱小的民族,靠近一個大國,也都是有益處的。當前整個世界的趨勢,比如歐盟,一些不同的國家都可以走到一起,爲什麽我們不能在中華人民共和國的框架下,尋求名副其實的自治呢?並且,中國的社會制度,也就是一黨專制的這個社會制度,也不是永遠不會變的。 臺灣,方儉:……中國正在西藏實行種族滅絕政策,流亡政府有沒有考慮過,有一天,我們在中國境內的藏人被滅絕了,我們的文化都被忘記了,那個時候流亡的政策還走得下去嗎? 桑東仁波切:一個家庭發生暴力有法律制裁,這是事實。但是,在世界上,當一個大國、強國,對一個小國、弱國進行暴力和屠殺的時候,並沒有任何法律進行阻止和制裁,也是事實。比如,西藏作爲一個獨立的國家被毀滅,就是一個例子。正因爲如此,西藏青年會等一些民間組織一直在要求西藏獨立。我們也沒有辦法去阻止他們,因爲西藏流亡社會已經是一個邁向民主大道的社會。另外,並不是所有的權力,只要你要求,就都能夠實現。二十一世紀,不是所有的權力都能實現,所以,重要的不是你有沒有這個權力,而是怎麽樣才能實現這個權力,有沒有可能實現這個權力。儘管從理論上講,有這樣的權力,但是,不表明你能實現。如果不能實現,就是一種浪費,或者說這是無爲的抗爭。因此,在現實的政治環境下,需要做出妥協和犧牲,這是全世界都知道的一種生存方式。 澳洲,馮海光:假如中共允許達賴喇嘛回國,西藏將實行什麽樣的政治制度,西方民主制?保留中共的現定制?還是政教合一制度?如果實行民主制,是不是對中共的專制構成了一種挑戰?民主與專制水火不容的衝突,才是中共和談的最大障礙? 桑東仁波切:我們始終認爲民主主義,不論在藏區還是中國的其他省份,都是必須的,也必將實現,這是一個長遠的目標。但是,就和談來說,目前,民主與專制,並不是主要障礙。中華人民共和國憲法中的民族區域自治法,制定了許多有利於西藏發展的內容,附合藏民族的心願,如果真正能夠實現名副其實的民族區域自治的話,在中國實現民主之前,就能解決很多目前存在的問題,給藏民族帶來利益。 美國,楊建利:流亡政府和達賴喇嘛是否真的相信,能在中華人民共和國的憲政框架下,實現名副其實的民族區域自治?如果不相信,有沒有可能在中間路線以外,和各民族一起,尤其和漢族一起,共同建造一個憲政體制,這個憲政體制,不是強迫的,是各方自願達成的,我想聽聽總理閣下的意見? 桑東仁波切:如果能夠百分之百地實施中華人民共和國憲法中的民族區域法規定的內容,西藏人的意願基本都能實現。至於中華人民共和國的統治者,是不是會真的實施這部憲法,可能性是有的。因爲中國的領導人一直都在強調法制,以及依法行事,而且,明確規定憲法是中國的最高法律,那麽,在一個有憲法的國家裏,最高的統治者拒絕履行憲法,這不僅是一件很奇怪的事,也是令人感到羞恥的事。世界上其他國家的極權統治者,公開終止憲法在自己的國家施行,而中國的統治者不一樣,他們一直強調在憲法的範圍內行使權力。的確,中國的現行憲法是在一黨專制的框架下,待中國有一天實現了民主化,西藏的狀況會得到更好的改善,對未來中國的民主化,我們抱有信心,但是,在現在的憲法框架下,如果我們真的能得到憲法規定的那些權力,如果未來中國走上了民主,我們爭取到的這些權力,會爲將來打下很好的基礎。 臺灣,蘇嘉宏:有一個傳說,未來有一天,噶瑪巴將繼承甘丹頗章政權,這會不會違背甘丹頗章政權的宗旨?去年奧運,有3.14,今年中共建政六十周年,有人說,藏人也會鬧事?我想聽聽桑東仁波切閣下的看法? 桑東仁波切:現行的西藏流亡憲章規定,西藏流亡政府的政治領袖是人民直接選出來的首席部長,由人民投票選舉産生。不管達賴喇嘛在與不在,這一民主制度,都將會貫徹到底。所以,不管未來怎麽樣,流亡政府的政治領袖都是由民衆選舉産生。如果達賴喇嘛不在的話,根據憲法規定,達賴喇嘛個人名下的所有權力流亡憲章中規定的所有的政治,或者其他權力都應該由第司委員會來繼承,這個委員會任期五年,這是由西藏流亡政府議會選舉産生的,因此提出某一個高僧大德的名字,並說,他可能是達賴喇嘛的繼承人,這樣的揣測和想象是不確切的。任何一個人,特別是高僧大德,如果他們有這個能力的話,都可能進入這個委員會,所有的人都有這個權力,高僧大德也一樣。 去年西藏境內的大規模抗議活動,並不是因爲奧運才發生。3月,對藏人來說,是一個敏感的月份,並不是去年才開始,幾乎每年都有不同規模的抗議事件發生。去年三月,開始只有極少數的七、八個人,但是,因爲當時他們的和平遊行被粗暴的禁止,並被毆打,也就是說,中共方面用非常過激的方法阻止、刺激他們,這樣,3月11日就又增加了人,到最後,人數越來越多,遍佈西藏。事實上,3月10到13日完全是和平抗議,3月14日實施了變相戒嚴。所以,很多分析家合理的懷疑,這期間一定有不可告人秘密或事先安排好的計劃,也可以說是陰謀。 今年,整個西藏佈滿了中國軍隊和武裝實力,他們的壓制力量是非常大的,我不認爲會有你預想的那樣的事發生,但是,從當權者的所作所爲來,他們似乎需要西藏人做出過激的抗議活動,這是顯而易見的。 (有關提問者的身份,錄音不清):目前,藏中談判已進入僵局,流亡政府有沒有一個想法,就是請一個中間人,進行調停,來打破僵局,重新談判? 桑東仁波切:現在我們是地方政府和中央政府會談,這樣的情況下,我們不認爲需要第三者參與,也沒有必要讓第三者參與。中國政府經常性的表現出對西藏流亡政府的不信任,但是,我們相信,在內心深處,他們是知道達賴喇嘛的真實願望的,也就是達賴喇嘛並沒有尋求獨立。他們經常說西藏政府要求的名副其實的自治,就是半獨立和變相獨立,這不過是政治需要,或者說是他們的一種策略。如果不是如此的話,他們應該拿出達賴喇嘛搞獨立和變相獨立的證據。我們遞交的自治意見書,是非常清楚的訴求,並且,可以清晰地看到,這個背後,到底是不是隱藏著獨立的動機?!中國政府所說的,以及統戰部的回答,我們尋求的獨立,半獨立,和變相獨立,不過是他們的強詞奪理,別有用心,這是很容易就能看得出來的。 英國,邵江:爲什麽你提出,在中國這個專制色彩的憲法、框架下和中國談判?是不是權益之計和短視力的行爲,從民主的角度說,這個政權對中國各個民族都是沒有任何合法性而言的,您要求在中國的憲法框架下和中國政府會談,是不是在變相的支援這種專制,讓這個體制繼續維持?您認爲在這種專制的體制下談民族自決是可能的嗎? 桑東仁波切:中華人民共和國的憲法明確規定了宗教信仰自由。在這個基礎上,我們尋求我們的權利,可以滿足藏人的意願。我們在現行的中華人民共和國憲法框架之下尋求自治,並不是權益之計,這個我在前面回答時就提到了,如果我們在現行的中華人民共和國憲法框架內,尋求到我們的權力和利益,就會很自然地過渡到未來的憲法裏,會完成一個自然的過度。任何問題的解決歸根結底只有兩個,一種是獨立,那就是無視這個現有的憲法,另一種是留在裏面,如果想留在裏,就只能通過法律,現在的體系,去爭取。 美國,曹長青:長期關心西藏問題。很高興可以向總理閣下請教,我知道您是佛學博士,也是政治學專家。第一個問題,民主與專制能在一個國家共存嗎?人類歷史上有沒有過民主專制共存的例子?民主的最核心價值,就是人民的選擇權,而你們的選擇權基本上是對境外的13萬流亡藏人而言,那麽,這13萬流亡藏人,能不能真正代表境內的六百萬藏人?將來中國民主了,尊重藏人的自決權了,當我們建議在中國的框架下西藏成爲中國的一部分時,還要由全體藏人投票通過,而不是僅僅由居住在外面的十三萬藏人來決定。 桑東仁波切:如前所說,我們要求自治,並不是說對中國的憲法百分之百的認同,從法制國家的角度來講,憲法規定的內容,即使民衆不歡迎,但是在沒有做出任何改變之前,我們還是要尊重這個憲法的。比如一國兩制,就是中國的特産,其他國家是沒有的。我們非常清楚地知道,憲法裏規定了共產黨的領導,也知道相關的一些內容,如中國特色的社會主義,就是一種謊言。不過,就目前來說,如果真的按照憲法的規定,在所有的藏區能夠實現名副其實的自治,境內的情況是可以得到改善的。很多人都看到了,其實,實現名副其實的自治的可能性,微乎其微,這也是達賴喇嘛說的,我們對中國政府的信心越來越小的原因。不過,只有從憲法的角度,才能達到雙贏。以外的其他途徑都是不現實的。 我們在中華人民共和國的憲法內尋求自治,並沒有剝奪任何人的權力。比如,去年十一月,在印度我們召開了全體藏人特別會議,現行的政策,也就是中間道路,獲得了百分之八十以上藏人的支援,其中,來自境內的選票,也佔有不小的比例,所以,我們是在境內外藏人授權的情況下,來爲西藏爭取權力,這一點,我們感到自豪。我們也沒有剝奪他們的意見,他們也可以堅持自己的意見,如果超過三分之二以上的議員(西藏流亡政府國會議員)認爲需要改變目前的任何政策,就可以改變。現在的西藏政府,是徹底的民主化,任何政策都必須按照藏人的意願來制定。民主制度的建立,是我們流亡50年的最大的成就,應該說,這其實是達賴喇嘛尊者的智慧。(作者/整理:朱瑞 貢噶紮西)




2009-08-19      

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